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« Les développeurs Linux sont des mégalomanes pédants et condescendants », d'après le créateur de redox_os
Remonté contre les habitués du C qui freinent les mises à jour de la base de code du noyau vers Rust

Le , par Patrick Ruiz

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12  0 
Après plus de 30 ans, un deuxième langage a fait l’objet d’adoption pour le développement du noyau Linux : Le Rust. Linus Torvalds vient de faire un bref état des lieux en termes d’adoption après une année : le taux d’adoption de Rust comme langage de programmation pour le noyau Linux reste faible. Le créateur de Linux a exprimé sa déception à propos de cette situation dont la raison profonde est en train de faire surface : Les principaux mainteneurs du noyau sont plus habitués au langage C et veulent poursuivre sur cette lancée. Ils refusent donc de porter le code existant en Rust ou de passer du temps pour aider d’autres contributeurs à le porter en Rust.

C’est le débat sur la comparaison entre les langages de programmation C et Rust qui prend un coup de neuf

Les rapports en lien avec cette situation font en effet état de ce qu’un sous-ensemble de contributeurs au noyau en langage C sont déterminés à rendre la vie dure aux mainteneurs Rust. Motif : Ils considèrent que Rust n’apporte pas de plus-value significative et préfèrent donc que ce langage de programmation soit mis de côté dans le cadre du développement du kernel.



Linus Torvalds lui-même est pourtant d’avis que le langage Rust est une solution d’avenir pour le développement du noyau. Il considère la prise en charge de Rust pour le développement du noyau Linux comme une « une étape importante vers la capacité d'écrire les pilotes dans un langage plus sûr. » Rust de Mozilla Research est le type de langage de programmation auquel ceux qui écrivent du code pour des systèmes d’entrée/sortie de base (BIOS), des chargeurs d’amorce, des systèmes d’exploitation, etc. portent un intérêt. D’avis d’observateurs avertis, c’est le futur de la programmation système en lieu et place du langage C. En effet, des experts sont d’avis qu’il offre de meilleures garanties de sécurisation des logiciels que le couple C/C++. Chez AWS on précise que choisir Rust pour ses projets de développement c’est ajouter l’efficacité énergétique et la performance d’exécution du C à l’atout sécurité.

En effet, il y a une liste de griefs qui reviennent à l’encontre du langage C : les problèmes liés à la gestion de la mémoire – dépassements de mémoire tampon, allocations non libérées, accès à des zones mémoire invalides ou libérées, etc. D’après les chiffres du dictionnaire Common Vulnerabilities and Exposure (CVE), 15,9 % des 2288 vulnérabilités qui ont affecté le noyau Linux en 20 ans sont liées à des dépassements de mémoire tampon.

De plus, certains benchmarks suggèrent que les applications Rust sont plus rapides que leurs équivalents en langage C. Et c’est justement pour ces atouts que sont la parité en termes de vitesse d’exécution en comparaison avec le C, mais surtout pour la sécurisation et la fiabilité que de plus en plus d’acteurs de la filière du développement informatique recommandent le Rust plutôt que le C ou le C++.

Ainsi, en adoptant Rust, la communauté autour du noyau Linux devrait mettre à profit ces atouts du langage sur le C. Et elle devrait faire d’une pierre deux coups étant donné que Rust peut faciliter l’arrivée de nouveaux contributeurs. C’est en tout cas ce que laisse entrevoir une étude de l’université de Waterloo.



Les habitués du langage C n’entendent pas se laisser embarquer dans ce qu’ils appellent la nouvelle religion du Rust

Les mainteneurs du noyau réfractaires à la mise à jour des bases de code du noyau Linux vers le langage Rust ont fait savoir quelle est leur position lors d’une présentation des systèmes de fichiers Linux et des besoins en termes de migration des bases de code vers le Rust. Il était question pour ces derniers de créer des passerelles permettant de faciliter l’atteinte de cet objectif. L'un des membres de l'auditoire a exprimé son désaccord en disant : « Vous essayez de convaincre tout le monde de passer à la religion du Rust, mais cela n’arrivera pas. »


Ces derniers multiplient donc des attitudes qui frustrent certains mainteneurs Rust qui choisissent de quitter le navire : « Ce type de traitement est exactement la raison pour laquelle j'ai entamé le projet @redox_os en partant de zéro et en l'écrivant principalement en Rust. Il y a beaucoup de résistance aux changements bénéfiques, même mineurs, dans Linux et les projets connexes. C’est la raison pour laquelle je n'essaie même plus de contribuer au noyau Linux. Il y a des projets pour lesquels vous devrez inévitablement faire passer vos changements devant des mégalomanes pédants et condescendants, et si le noyau Linux n'est pas seulement développé par ce type de personnalité, il est aussi contrôlé par lui de manière écrasante. »


Certains des mainteneurs pointent des raisons additionnelles comme l’instabilité de l’infrastructure Rust comme raison de poursuivre avec le C

Greg Kroah-Hartman, le mainteneur du noyau stable, a dit qu’il n’était pas opposé à l’idée d’une branche Rust, mais qu’il faudrait qu’elle soit maintenue par quelqu’un d’autre que lui. Il a aussi demandé comment le code Rust serait testé, et s’il y aurait des outils pour vérifier la qualité du code et la conformité aux normes de codage du noyau. Ojeda a répondu qu’il y avait déjà des outils pour le formatage du code Rust, et qu’il travaillait sur un outil pour vérifier les règles spécifiques au noyau. Il a aussi dit qu’il y avait des tests unitaires pour le code Rust, et qu’il espérait que le code Rust serait intégré dans les systèmes de test existants du noyau.

Dave Chinner s'inquiète du fait que les responsables manquent d'expertise pour examiner correctement les abstractions en cours de fusion. Airlie a répondu que les responsables fusionnent désormais de nombreuses API C sans vraiment comprendre comment elles fonctionnent. De nombreuses erreurs ont été commises au cours du processus, mais « nous sommes toujours là ». Lorsque des choses s’avèrent être cassées, elles peuvent être réparées, et cela se produira plus rapidement si le code remonte en amont.

Ted Ts'o s'est dit préoccupé par le fardeau que l'ajout du code Rust imposerait aux responsables. Les développeurs de Rust établissent des normes plus élevées que celles fixées par le passé, a-t-il déclaré. Fusionner de bonnes abstractions est une chose, mais qui est responsable de la révision des pilotes et comment les modifications à l'échelle de l'arborescence seront-elles gérées ? L’effort de Rust, a-t-il dit, arrive à un point où il touche une partie croissante de la communauté.

Williams a souligné que durant la session précédente, la difficulté de faire migrer les sous-systèmes du noyau vers de nouvelles API avait été évoquée ; maintenant, dit-il, on parle de passer à un tout nouveau langage. Hellwig a déclaré que le vrai problème est que les liaisons Rust ont tendance à fonctionner différemment des API C pour lesquelles elles fournissent des abstractions ; les nouvelles API sont peut-être meilleures, mais ce sont toujours des API complètement nouvelles. Ce qu’il faudrait faire, dit-il, c’est d’abord corriger les API C afin qu’elles soient directement utilisables par le code Rust. Il a proposé que, pour chaque sous-système envisageant d'introduire du code Rust, un an ou deux soient d'abord consacrés au nettoyage de ses API dans ce sens. Ojeda a déclaré que ce type d'amélioration de l'API s'était déjà produit dans certains sous-systèmes.

Linus Torvalds a déclaré qu'il voyait un fossé entre le système de fichiers et les responsables des pilotes. Les développeurs du côté des systèmes de fichiers ont tendance à être plus conservateurs, tandis que le monde des pilotes « c'est le Far West ». Les auteurs de pilotes ont tendance à ne pas comprendre la concurrence, a-t-il déclaré, et une grande partie du code est défectueux et irréparable. Il n’est donc pas surprenant qu’il y ait un intérêt à introduire un langage qui prenne mieux en charge l’écriture d’un code correct et sûr.

Brauner a déclaré que Rust peut aider à résoudre de nombreux problèmes, car le compilateur peut empêcher de nombreux bogues de pénétrer dans le noyau. Mais il s'inquiétait de savoir s'il y aurait un support pour le mainteneur et le développement dans quelques années. Airlie a de nouveau mentionné les développeurs avec du code hors arborescence nécessaire au code Rust; Cook a répondu que les personnes qui supervisent ce code sont des responsables, et que l'introduire entraînerait les responsables avec lui. Airlie a ajouté que ces responsables sont le genre de jeunes développeurs que la communauté du noyau aimerait attirer.

Ts'o a demandé quand la communauté se sentirait suffisamment en confiance pour pouvoir avoir des modules dont la seule implémentation est dans Rust. Binder pourrait être un bon début, a-t-il déclaré, peut-être suivi par un pilote dont l'utilisation serait plus large. Airlie a déclaré qu'il envisageait un pilote graphique virtuel qui réimplémenterait un pilote C existant. Il existe également le pilote pour les GPU Apple M1. Il ressent une forte pression pour l'amener en amont et se demande s'il y a une raison pour laquelle il devrait le garder à l'écart. Après cela, il adorerait voir une réécriture du pilote Nouveau pour les GPU NVIDIA.

Arnd Bergmann a déclaré que ces pilotes pourraient être OK, mais qu'il faudra un peu plus de temps avant que quelque chose comme un pilote de clavier puisse être fusionné ; La chaîne d'outils n'est tout simplement pas prête, a-t-il déclaré, pour un...
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Avatar de denisys
Membre chevronné https://www.developpez.com
Le 03/09/2024 à 18:59
Remonté contre les habitués du C qui freinent les mises à jour de la base de code du noyau vers Rust
Pour faire une bonne vinaigrette.
Il faut de l’huile et du vinaigre !!!!


A mon point de vue, ce n’est qu’une question de temps et de génération.
Ma génération, qui a étais élevé au bon code en C et C++, vers la fin du siècle dernier (1992).
Les jeunes et futures générations qui intégrerons et compileront plus facilement le code en Rust.

Moi, quand j’ai commencé à développer, le Java Scripte n’existais pas.
Aujourd’hui, tous les jeunes savent coder en Java Scripte.

Haaa !!!
Il ne faut pas oublier, non plus, que le créateur de PHP a conçu ce langage en C, parce que il en avait marre de répéter les mêmes routines en C, pour construire des pages Internet , a l’époque.

C’est une question de temps, uniquement !!!
14  0 
Avatar de eomer212
Membre confirmé https://www.developpez.com
Le 22/10/2024 à 18:50
je me rappelle d'une époque, l'époque "bénie" (j'étais jeune, beau, et je le suis toujours dans ma tête) ou n'y avait pas de coprocesseur, et ou il fallait comprendre comment calculer un sinus à partir d'entiers en assembleur.
bref, on devait ramer comme des malades pour sortir les processeurs et les cartes graphiques vga de leur létargie. il fallait comprendre le materiel, et en particulier le processeur, son fonctionnement et ses limites. qu'on pouvait éventuellement dépasser, par la ruse et l'intelligence.
une des astuces existantes était le déroulé de code.
on déroule des fonctions qui auraient du faire un saut pour boucler, pour éviter le plus possible les branchements qui brisent la prédiction ou le pré chargement de code du processeur.
c'est con, c'est basique, et c'est très, très efficace.
moi je dis ca. mais bon, je peux me tromper, mais je pense que ca doit encore marcher..
en passant, un petit coucou extrêmement révérencieux à Mr Torvald, à qui nous devons tous beaucoup.
11  1 
Avatar de LittleWhite
Responsable 2D/3D/Jeux https://www.developpez.com
Le 22/10/2024 à 18:09
Linus Torvalds est de plus en plus frustré par le matériel bogué et les attaques théoriques du processeur
Moi aussi ! (mais on s'en fout)
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Avatar de Gugelhupf
Modérateur https://www.developpez.com
Le 03/09/2024 à 20:00
Cette "mégalomanie" existe dans toutes les équipes qui sont formattés à travailler avec un langage informatique. Vous allez dans les banques où on fait du COBOL, les développeurs rabaisseront ceux qui font du Java pour sa syntaxe, ceux qui font du Java rabaisseront ceux qui font du NodeJS/TypeScript pour son manque de typage runtime, ceux qui font du NodeJS/TypeScript rabaisseront ceux qui font du Python pour ses performances, et généralement tout le monde excepté ceux qui font du PHP rabaisseront PHP

Il faut aller au-delà de cela, de cette passion qui nous anime pour un langage informatique, parce que oui nous avons appris, travaillé et en quelque sorte "grandi" avec un certain langage, et on arrive d'ailleurs à reconnaitre les générations grâce à leur formation universitaire Pascal, C++, Java, et plus récemment Python... Et je comprends aussi que certains en ait marre d'apprendre le dernier langage à la mode (je pense personnellement aux langages JVM tels que Scala complètement mort et Kotlin propulsé par IntelliJ+Google suite au procès d'Oracle en ayant fait du Java), ce qui me perturbe c'est que Rust soit considéré comme une mode ou bien les goûts syntaxiques évoqués par certains pour ne pas adopter le Rust. Rust est basé sur le retour d'expérience des langages existants, il existe des raisons pour laquelle Rust inclu/limite des features, comme pourquoi il n'y a pas d'héritage à plusieurs niveaux, pourquoi on continue à utiliser le point-virgule etc (je ne vais pas rentrer dans les détails ici)

Un langage informatique est un outil, ce n'est pas votre enfant ou votre animal de compagnie, l'affect n'a pas lieu d'être. Il faut citer les "vrais" avantages et inconvénients techniques de Rust pour être juste, Rust n'est pas parfait : moins de libraries contrairement à Go qui est supporté par Google (quelqu'un sait s'il existe un driver Sybase en Rust ? ), lent à compiler etc... mais en tant qu'expert seriez-vous capable de me citer des langages libres (compilateur inclu) qui sont à la fois memory-safe, null-safe, thread-safe et qui ne requirent pas une VM que l'on doit installer et qui doit gérer un système de ramasse-miettes ?

Bref, pour en revenir à Linux, bien que le C soit un langage simple et très apprécié, ce dernier ne respecte pas les critères cités au-dessus (je vous invite à regarder les taux des failles de sécurités causés par l'absence du memory-safe ou null-safe), donc qui maintiendra aussi bien le noyau lorsque Linus Torvalds ne sera plus de ce monde ?
8  0 
Avatar de kain_tn
Expert éminent https://www.developpez.com
Le 03/09/2024 à 21:20
Citation Envoyé par Gugelhupf Voir le message
Cette "mégalomanie" existe dans toutes les équipes qui sont formattés à travailler avec un langage informatique.
Je dirais même: Cette "mégalomanie" existe dans toutes les équipes qui sont formatées à travailler avec un seul langage informatique.

Citation Envoyé par Gugelhupf Voir le message
Un langage informatique est un outil, ce n'est pas votre enfant ou votre animal de compagnie, l'affect n'a pas lieu d'être. Il faut citer les "vrais" avantages et inconvénients techniques de Rust pour être juste,
Je ne suis que partiellement d'accord. Je pense personnellement qu'il y a une forme d'art à concevoir et écrire du code. Il y a tout simplement quelque chose de plaisant et d'harmonieux à voir les patterns se former, les couches communiquer. Il y a de la beauté dans certaines expressions épurées.

Et dès le moment où ce n'est plus seulement un outil ou un travail alimentaire, alors les goûts de tous entrent en considération, un peu comme pour la musique et pour tant d'autres sujet ou soudain tout le monde a un avis extrêmement tranché sur ce qui est bien et ce qui ne l'est pas.

J'aime bien la syntaxe de Rust, mais ça doit venir du fait que j'ai pratiqué plusieurs langages assez différents au lieu de me spécialiser dans un seul, et du coup, mes goûts personnels ont évolué avec chaque langage et la philosophie qu'il portait.

J'essaye toujours de choisir mes outils en fonction des avantages qu'ils vont me procurer, mais il y aura toujours certains outils qui me plairont plus que d'autres pour une question de goûts personnels, sur un périmètre donné.

Bien entendu, quand on collabore sur un projet, il faut être capable de faire des compromis, comme sur le style par exemple, pour garder une base de code maintenable et compréhensible.

Je pense que le gros souci, là, c'est qu'il y a deux langages avec une philosophie différente, et sur deux périmètres différents: un est à l'origine de l'ensemble du noyau, l'autre n'est utilisé que pour certains modules (souvent nouveaux), et c'est peut-être vu par certains développeurs comme du code de seconde zone - d'où le manque d'effort et d'engouement de leur part.

Et le gars de redox_os fait un peu le malin dans son tweet et en profite pour se faire de la pub, mais je suis certain que si demain, ses nouveaux modules étaient développés en Lua (pour gagner du temps sur la compilation, puisque tu as évoqué le temps de compilation de Rust) avec le reste en Rust, il y aurait la même animosité de la part d'une partie de ses développeurs, et peut-être une forme de mépris.

Désolé pour le pavé, mais ta réponse m'a inspiré!
8  0 
Avatar de Uther
Expert éminent sénior https://www.developpez.com
Le 24/10/2024 à 17:34
Citation Envoyé par floyer Voir le message
Dans l’exemple, le replay, c’est gratuit donc c’est toi le produit. Si tu regardes Netflix, il ok, c’est payant mais tu n’as pas de pub. Dans un marché bien fait, tu aurais une offre Premium sans pub.

Bon, le replay gratuit c’est un peu faux… les opérateurs payent les chaînes pour diffuser ce qui est gratuit via la TNT. (Mais en échange, il me semble qu’ils ont droit à une TVA moindre).
Netflix est payant, mais il ne faut pas croire que tu n'es pas aussi un produit. Tes habitudes de visionnage sont judicieusement étudiées.
8  0 
Avatar de JP CASSOU
Membre confirmé https://www.developpez.com
Le 24/10/2024 à 10:53
Ne parlons pas des sites, applis et logiciels bogués et inutilisables

De plus en plus complexes, lourds, lents, bogués et au final inutilisables au quotidien, au point qu'un acte d'achat ou une transaction avec l'internet actuel prend 5x plus de temps qu'une opération à la finalité identique effectuée avec le Minitel des années 1980.

Faudrait peut-être penser à faire un "gel des technologies" et arrêter de concevoir 40.000 frameworks, 2.500 langages de programmation et 38 tonnes de librairies.

Le 64 bits grand public existe depuis le début des années 2000.

Nous avons des applications métier dont on ne se sert pas (ou plus) étant donné leur lenteur et lourdeur au point de rendre les procédures manuelles plus rapides et fiables
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Avatar de Christophe
Responsable Systèmes https://www.developpez.com
Le 11/02/2025 à 19:48
N'y aurait-il pas Ada en 1983 qui était fort novateur à l'époque
Ada n'a pas percé. Peu de gens doivent le connaitre ici.

Mais il n'y a pas forcément de lien entre la popularité de quelque chose et sa valeur pertinente.

L'avenir dira ce qu'il en est pour Rust.
7  0 
Avatar de Christophe
Responsable Systèmes https://www.developpez.com
Le 08/02/2025 à 20:03
pourquoi ne pas envisager de développer un nouveau Linux entièrement avec Rust ?
Parce qu'il y a plus de 27,8 millions de lignes de code à refaire (chiffre de 2020).
Et on ne parle que du noyau.
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Avatar de Uther
Expert éminent sénior https://www.developpez.com
Le 20/02/2025 à 10:59
Citation Envoyé par d_d_v Voir le message
J'avais écrit sur un autre fil que seuls les incompétents ou très très débutants écrivaient du c++ avec une écriture non "sécurisée" (pas de conteneurs STL, pas de shared pointeurs), et on m'a répondu qu'on ne pouvait pas faire confiance dans le développeur.
Ce qui fait toute la différence entre Rust et C++ au niveau de la sécurisation, c'est qu'elle est opt-in en C++ alors qu'elle est opt-out en Rust.

Même si l'on considérait que la STL et les smart pointers sont memory safe (ce qui n'est pas le cas), il faudrait toujours s'assurer de bien les employer, tout le temps. En C++, quand on sort des clous par erreur, le plus souvent, rien ne nous l'indique. Il ne s'agit pas que d'un problème de débutant, même un développeur expérimenté finit par faire des erreurs, car il n'y a pas de démarcation précise entre ce qui est sûr et ce qui ne l'est pas.

En Rust, par défaut, tout est sécurisé d'un point de vue mémoire. il est peu probable d'écrire unsafe { x.get_unchecked(i) } en toute lettre, sans que l'auteur ne se rendre compte qu'il est en train de faire quelque chose de potentiellement dangereux, et que le relecteur n’identifie immédiatement le risque. Si on travaille avec des gens auquel on ne fait pas assez confiance (qui n'ont probablement pas besoin de code unsafe), il y a moyen de verrouiller son usage dans le projet, ou forcer à documenter chaque utilisation pour expliquer ce qui permet de vérifier que l'utilisation est correcte.
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