L'installation de logiciels sous Linux devient de plus en plus problématique hors distributions avec Packages ? Découvrez pourquoi

Membre habitué

Le 09/07/2009 à 9:52

Bravo,
Ce monsieur a parfaitement compris le problème de la (non) popularité de Linux parmis le Vulgus Pecus.
Quand le monde de l'open-source-libre-Linux arrêtera de regarder son nombril pour enfin essayer de rendre l'OS Linux convivial (euphémisme) concernant les problèmes pointés par l'auteur, on assistera à une véritable percée de cet OS.

0

0

Elverion

Membre actif

Le 09/07/2009 à 16:07

Bonjour,

Je pense que les problèmes cités par Tony Mobily ne sont pas des problèmes mais plutôt des conséquences (sans aucun sens péjoratif) de choix fait lors du développement des systèmes GNU/Linux.

Un exemple concret:
La philosophie GNU/Linux veut le plus possible de libre, ainsi, une librairie utilisée pour lire des fichiers audio (.ogg par exemple) sera utilisée par chaque programme en ayant besoin. Cette librairie fera donc partie des dépendances de ces programmes.
Ce qui veut dire que même si 30 applications nécessitant cette librairie sont installés, il utiliseront tous la même librairie qui ne sera installée qu'une seule fois.
Comme cela se passe-t-il sur Windows? On installe un .exe qui contient tout et met tout dans C:\Program Files\Mon programme\
Résultat: si on a 30 applications nécessitant un librairie de lecture de fichier audio (.wav par exemple), on aura 30 fois la librairie d'installée puisque chaque programme est isolé. On a donc une redondance assez flagrante des librairies.

Cette explication me sert de transition pour pouvoir contredire une "solution" de Tony.
Il dit que mettre toutes les applications dans un seul et même dossier est une solution (il dit précisement ce qui suit):

There should be a well defined directory tree that contains a whole application.

Comment le partage des librairies est il possible avec chaque programme isolé des autres?
En recherchant les programmes qui utilisent cette librairie vous me direz. Mais en y réflechissant, vous comprendrez surement que cette action est impossible. Il est impossible de recenser toutes les applications utilisant une certaine librairie (ce serait un travail gigantesque pour aucun résultat concret). De plus, et surement le plus important, pourquoi mettre les applications dans un dossier spécifique alors que toute l'arborescence GNU/Linux à un sens?

Ensuite, sujet qui fait un grand débat, le droit d'installation pour les utilisateurs non root.
Il a été choisi de ne pas les donner pour des raisons très simples. Il y a deux cas d'utilisation d'un PC:
- On est root
- On ne l'est pas.

Si on l'est, c'est que l'ordinateur est notre machine, et donc on peut installer ce que l'on veut sans problème en passant en mode root (avec sudo ou su-).

Si on ne l'est pas, c'est que l'on travail sur un réseau et que l'on a (normalement) pas besoin d'installer des programmes. C'est une mesure de sécurité basique que de ne pas laisser un "end user" installer ce qu'il veut.
Il y a une raison très simple à cela, c'est que les applications que le "end user" trouvera "cool" et à la mode (conversation instantanée, téléchargement légale etc) sont toutes un danger potentiel pour le Système d'informations si ils ne sont pas correctement configuré.
Tous les utilisateurs de Windows et de Live messenger en conviendront, qui n'a jamais reçu un virus au travers d'une fausse conversation?
Qui n'a jamais ouvert un exécutable contenant un virus?

C'est pour cela que seul l'administrateur système (appelé root) est autorisé à installer des applications. Il en sera le seul responsable et sera capable de les configurés de tel manière à ce que le système soit protégé.

Une solution qui m'a beaucoup fait rire:

Un soft devrait tourner, sans modification, même s'il est vieux et tourne sur une distribution neuve

Avez-vous essayé de lancer une application de windows 3.11 sur Vista/seven? Ce n'est tout simplement pas possible. Les logiciels, et le monde informatique en général, évoluent très vite. Il faut suivre l'évolution ou ne pas la suivre mais la suivre partiellement au point de mettre à jour le système tout en conservant une ancienne version d'un programme n'a aucun sens, vous en conviendrez.

je ne vais pas m'attarder infiniment, mais je ne peut pas terminer ce post sans citer le non sens que j'ai compris la:

Il devrait être possible de refiler un soft à un copain en tirant simplement une icône sur une clé

Déjà, il parle d'une icône ... une icône est une représentation de quelque chose...
Il veut passer une application seulement par une clé ... et les différences de processeurs alors?
Mon copain à un INTEL core duo et moi j'ai un AMD quadri-coeur (ou un INTEL core deux duo) comment fait on?
Enfin, de par l'explication précédente sur la libertés des librairies et des applications, cela pose fatalement un problème puisque si il était possible de passer un logiciel par un fichier, cela voudrait dire que ce fichier se suffit, et que donc l'application utilises ses librairies et non les librairies du système.

Je ne vais pas m'amuser à critiquer chacune de ses "solutions" et bien que je ne sois pas d'accord avec lui, je conçoit ses problèmes et ses propositions contiennent du bon.
Mais ne voyant pas les problèmes qu'il voit dans les systèmes GNU/Linux, je ne comprend pas non plus ces solutions.

En espérant que ce topic soit le début d'un débat constructif et non d'une gue-guerre GNU/Linux VS autre.

Cordialement,
Elverion

0

monnoliv

Membre habitué

Le 09/07/2009 à 17:15

Comme cela se passe-t-il sur Windows? On installe un .exe qui contient tout et met tout dans C:\Program Files\Mon programme\
Résultat: si on a 30 applications nécessitant un librairie de lecture de fichier audio (.wav par exemple), on aura 30 fois la librairie d'installée puisque chaque programme est isolé. On a donc une redondance assez flagrante des librairies.

C'est tout à fait faux. Les librairies partagées existent (*.dll). Un bel exemple d'exécutable qui les utilise est DVIO.exe, c'est un frame grabber (via firewire) pour les vidéos au format DV, interface graphique comprise la taille est de 32 ko (KILO octet). Y a-t-il mieux sous Linux?

Pour le reste, c'est vrai que le monsieur va loin mais il a une façon d'appréhender le problème de la popularité de linux qui est très juste selon moi.

Je ne veux pas non plus débattre Linux/MS (perso, je préfère le concept Linux mais l'utiliser me prend beaucoup de temps).

Bien à vous,
Olivier

0

Elverion

Membre actif

Le 10/07/2009 à 10:00

Envoyé par monnoliv

C'est tout à fait faux. Les librairies partagées existent (*.dll).

Toutes les .dll sont elles partagées?

Envoyé par monnoliv

Pour le reste, c'est vrai que le monsieur va loin mais il a une façon d'appréhender le problème de la popularité de linux qui est très juste selon moi.

Peut tu éclaircir cette approche qui te parait juste, je n'ai pas réussi à la saisir?

De ce que je lit dans l'article, je bloque dès l'introduction quand il dit que la gestion des paquets et notamment des dépendances par un programme comme synaptic (qui au passage n'est qu'une interface graphique), ne marche que sur les serveurs. Je ne vois absolument pas d'où vient cette affirmation.
Cela va maintenant faire 6/7 ans que j'utilise (de manière intense en programmation) des linux de tous types (Debian, Ubuntu, Fedora, Zenwalk, OpenSuse, DSL ...) et je n'ai pas eu de problèmes avec les gestionnaires de paquets. Chaque soucis de paquets venant d'une erreur de ma part (eh oui, c'est ça quand on compile à la main ...)

Cordialement,
Elverion

0

monnoliv

Membre habitué

Le 10/07/2009 à 11:21

Toutes les .dll sont elles partagées?

Non, à la discrétion de celui qui écrit le programme de mettre ses dll dans la librairie de partage adhoc (/SYSTEM32/) ou de les laisser dans son répertoire. De plus il y a aussi des dll propriétaires donc il n'y a aucun intérêt à les partager

Pour être précis, je recopie ci-dessous ce avec quoi je suis d'accord:

On est en 2009 et GNU/Linux est toujours infesté par ces problèmes. Pourtant, dit-il, cela pourrait être plus simple:
- Les utilisateurs devraient pouvoir installer des softs à volonté et de manière extrêmement simple.
- Les utilisateurs devraient pouvoir choisir entre leurs softs et ceux installés (s'il y en a)
- Un soft devrait pouvoir être installé quand bien même il ne proviendrait pas d'un dépôt officiel

...toutes les distributions GNU/Linux (y compris Ubuntu) confondent les softs systèmes avec les softs utilisateurs (end users) alors qu'il devrait s'agir, selon lui (ndlr), de deux éléments à traiter de façons extrêmement différenciées...

1.Reconnaître qu'il y a un problème en faisant face à la réalité

1.Il devrait y avoir une liste complète de librairies et de versions susceptibles d'être disponible avec l'OS
3.S'il y a des librairies, elles devraient figurer dans le path des librairies avant celui du système
4.Le gestionnaire de fichier de GNU/Linux devrait laisser ces répertoires et leurs icônes visibles.
5.Les versions différentes d'exécutables et leurs librairies devraient figurer dans des répertoires différents, en fonction du processeur
6.L'OS devrait pouvoir garder la trace de chaque application
8.Il devrait y avoir une sécurité dans la distribution des applications par des signatures visibles avant le lancement de l'installation

Je ne suis pas d'accord non plus avec

There should be a well defined directory tree that contains a whole application.

Ca contredit le fait d'avoir un répertoire bien défini pour les librairies.

Il a été choisi de ne pas les donner pour des raisons très simples. Il y a deux cas d'utilisation d'un PC:
- On est root
- On ne l'est pas.

Parfaitement d'accord, l'absence (ou la non utilisation) de ce concept sous windows est la raison pour laquelle les utilisateurs lambda se prennent des programmes spyware, virus, etc...

A propos de

Il devrait être possible de refiler un soft à un copain en tirant simplement une icône sur une clé

outre les aspects techniques difficiles, je trouve cela secondaire.

Concernant plus précisément ma position sur le problème de popularité de Linux, je trouve que l'utilisateur lambda ne devrait JAMAIS entendre parler de
- (re) compilation (il n'est pas informaticien)
- montage d'un dispositif (clef USB, lecteur DVD,... tu branches et ça DOIT fonctionner, si cela requiert des drivers -> le système demande un disque ou autre)
- c'est pas intégré parce que c'est pas GNU (driver écran)

A ce propos, en tant qu'utilisateur lambda, j'ai décidé pour la xième fois de me mettre à linux (en appréhendant l'installation) mais je constate que kunbuntu s'est remarquablement bien installé (sans faute) sur une nouvelle carte mère. Concernant le driver de la carte graphique, une petite icone sur le bureau m'a proposé de le télécharger, ce dont je, puis s'est installé "tout seul". Bravo, à mon avis kunbuntu va dans la bonne direction. Aussi, concernant les mises à jour, kunbuntu m'a proposé de télécharger différents packetages, a vérifié les dépendances et a installé une centaine de "programmes" de manière transparente. Bravo encore, c'est ce qu'attend l'utilisateur.

Bien à toi,
Olivier

0

Elverion

Membre actif

Le 10/07/2009 à 13:17

Je comprend ce que tu aime et ce qui te gène.
Voici les remarques qui me viennent:

Les utilisateurs devraient pouvoir installer des softs à volonté et de manière extrêmement simple.

==> C'est possible. Il n'est pas difficile d'ouvrir synaptic, de trouver le logiciel et de cliquer sur 'Installer' puis sur 'Appliquer'.

Un soft devrait pouvoir être installé quand bien même il ne proviendrait pas d'un dépôt officiel

==> C'est le cas, il y aura juste un message disant que le dépot n'est pas officiel et donc pas forcément sécurisé et que donc l'intégrité du programme n'est pas forcément démontrée.

Les utilisateurs devraient pouvoir choisir entre leurs softs et ceux installés (s'il y en a)

==> Je ne comprend pas le sens de cette phrase. Pour moi, l'utilisateur a toujours le choix des applications.

6.L'OS devrait pouvoir garder la trace de chaque application

==> C'est le cas (/var/cache si ma mémoire ne m'abuse)

8.Il devrait y avoir une sécurité dans la distribution des applications par des signatures visibles avant le lancement de l'installation

=> Il y a des sécurités mais qui, pour un soucis de ne pas embeter l'utilisateur, sont implicites:
1. Le paquet provient d'un dépôt officiel qui obéit à des règles de mises à jours et de sécurité précises. Evidemment, danger si le paquet provient d'un dépot non officiel. mais entre nous, qui n'a jamais eu peur d'un virus ou d'une anomalie en installant un logiciel dont le .exe est téléchargé sur un site un peu douteux sur internet?
2. Avant d'installer un paquet, synaptic, apt-get et aptitude (ou le gestionnaire de paquet de la distribution) vérifient l'intégrité et la version du paquet par rapport à celle mise en ligne par le développeur/mainteneur. Cela évite aussi les paquet cassé à cause de problèmes réseau.

1.Il devrait y avoir une liste complète de librairies et de versions susceptibles d'être disponible avec l'OS

==> Elle y est parfois(Debian la fournir ainsi que Zenwalk). Il n'est pas facile de référencer et de stocker chaque paquet.

5.Les versions différentes d'exécutables et leurs librairies devraient figurer dans des répertoires différents, en fonction du processeur

Que je sache, un ordinateur n'a jamais 2 architectures différentes de processeurs (AMD et Sparc par exemple)

Concernant plus précisément ma position sur le problème de popularité de Linux, je trouve que l'utilisateur lambda ne devrait JAMAIS entendre parler de
- (re) compilation (il n'est pas informaticien)
- montage d'un dispositif (clef USB, lecteur DVD,... tu branches et ça DOIT fonctionner, si cela requiert des drivers -> le système demande un disque ou autre)
- c'est pas intégré parce que c'est pas GNU (driver écran)

==> C'est le cas avec les distributions dites "user friendly" comme Ubuntu et ses dérivés.

1.Reconnaître qu'il y a un problème en faisant face à la réalité

==> Quel problème?
Le but des systèmes GNU/Linux n'est pas d'avoir le plus d'utilisation ni d'avoir la plus grande par de marché (étant donné que c'est libre, ça n'a aucun sens). Le but est de fournir des systèmes à base communes dont les spécialisations dérivent en fonction des besoins.

On retrouve ainsi des distributions spécialisées dans le traitement multimédia (Ubuntu studio, 64 studio), des distributions légères pour PC portables (Zenwalk, Toutou linux, Damn Small Linux), des distributions très optimisée pour l'architecture de l'ordinateur (Lunar) etc.
Chaque personne peut trouver le linux qui, pour eux, est le meilleur.

0

monnoliv

Membre habitué

Le 10/07/2009 à 20:02

C'est le cas avec les distributions dites "user friendly" comme Ubuntu et ses dérivés.

et

Le but des systèmes GNU/Linux n'est pas d'avoir le plus d'utilisation ni d'avoir la plus grande par de marché (étant donné que c'est libre, ça n'a aucun sens). Le but est de fournir des systèmes à base communes dont les spécialisations dérivent en fonction des besoins.

Contrairement à toi, j'espère voir un jour un Linux avec une déclinaison user friendly crédible, c'est à dire une déclinaison qui prendra enfin des parts de marché à Windows, de sorte que les éditeurs de softs professionnels développent -enfin- pour cet OS alternatif (actuellement par exemple on ne trouve pas de programmes professionnels de design électronique tournant sur Linux).
Mais tout le débat est là, les utilisateurs (mais peut-on les appeler ainsi? Ne sont-ils pas déjà des développeurs?) Linux-GNU-open-source, comme toi n'en n'ont rien à faire que Linux aille pour le commun, ils sont contents de pouvoir bidouiller dans leur coin et de pouvoir maîtriser peu à peu leur OS. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une constatation, exactement la même que le monsieur:

On est en 2009 et GNU/Linux est toujours infesté par ces problèmes.

Sous-entendu cet OS pourrait depuis longtemps prendre des parts de marché à Microsoft s'il y avait une véritable volonté de la communauté Linux (il faut croire que cette communauté n'est pas la même que celle qui a développé Firefox).

Firefox par exemple à ses débuts -il s'appelait firebird de mémoire- était boudé par les éditeurs (plugin flash manquant,...) et cela a duré tant que ses parts de marché étaient négligeables. Par la suite, quand ce browser a pris de substantielles parts de marché à Internet Explorer (était-ce le but? J'espère que oui), on a vu arriver ces chers plugins manquants. Actuellement, plus aucun concepteur de site Web ne peut se permettre de négliger les utilisateurs de Firefox (ce n'était pas du tout le cas avant), il y a la pression du marché.

De nos jours, quel fabriquant de hardware met à disposition systématiquement des drivers pour Linux? 20% ? Ils s'en fichent de Linux, ils visent d'abord 95% des PC [1], ce qui -de leur part- est tout à fait normal. La donne changerait si une part non négligeable de sociétés s'équipaient en OS Linux.

Il me semble que kubuntu et les autres *ubuntu prennent la bonne voie. Je vois mieux une secrétaire, un gestionnaire, un responsable de vente,... utiliser Linux sous cette forme.

Bien à toi,
Olivier

[1] Je sais que Linux est utilisé à 80-90% dans les serveurs WEB, je sais aussi qu'il est fort utilisé dans les systèmes embarqués. Mais je ne parle pas de ça.

0

thierry.chich

Membre éclairé

Le 10/07/2009 à 22:40

Pour ma part, je ne crois pas avoir déjà lu une analyse aussi "à coté de la plaque" sur la question de la non-popularité de linux. Pour que le moindre début de commencement de son analyse soit exact, encore faudrait-il que les gens en soient à la question de l'installation du soft "que tu veux absolument" et qui ne s'installe pas. La situation de linux n'est pas celle-là.

Lniux n'est pas populaire parce que:
- les gens se moquent de l'OS. La seule chose qui poussent un peu vers linux, c'est les virus de windows
- les jeux
- Word
- le fait que les logiciels soient payants n'est pas un problème, puisqu'on peut pirater - ou que c'est compris dans le prix d'achat du matériel.

Pour le reste, il y a des remarques à faire sur linux, mais qui ne sont pas vraiment la raison de la non-popularité de linux:
- on galère encore trop souvent avec l'audio et avec X
- on manque d'une bonne gestion des hibernations.
- il y a trop de projets qui sortent pas assez murs. Le pire a été kde4, dont la version 4.2 est du niveau d'une béta. Même si le projet est impressionnant, il n'aurait jamais du sortir avant.

0

monnoliv

Membre habitué

Le 11/07/2009 à 12:18

Pour ma part, je ne crois pas avoir déjà lu une analyse aussi "à coté de la plaque" sur la question de la non-popularité de linux. Pour que le moindre début de commencement de son analyse soit exact

Sans commentaires

Lniux n'est pas populaire parce que:
- les gens se moquent de l'OS. La seule chose qui poussent un peu vers linux, c'est les virus de windows
- les jeux
- Word

Non, rien à voir (je ne me fatigue pas à argumenter pas puisque tu ne le fais pas non plus)

- le fait que les logiciels soient payants n'est pas un problème, puisqu'on peut pirater - ou que c'est compris dans le prix d'achat du matériel.

C'est tout le coté professionnel que tu proposes?

Pour le reste, il y a des remarques à faire sur linux, mais qui ne sont pas vraiment la raison de la non-popularité de linux:
- on galère encore trop souvent avec l'audio et avec X
- on manque d'une bonne gestion des hibernations.
- il y a trop de projets qui sortent pas assez murs. Le pire a été kde4, dont la version 4.2 est du niveau d'une béta. Même si le projet est impressionnant, il n'aurait jamais du sortir avant.

Ce que tu écris va justement dans mon sens si tu prends la peine de lire mes commentaires.

Bref, voilà un bel exemple de nombrilisme dont je parlais au début.

0

Elverion

Membre actif

Le 12/07/2009 à 10:11

Evidemment que si une distribution linux voulait prendre les parts de marchés à Microsoft elle pourrait facilement. Un petit coup de pub, on paye des développeurs professionnels pour aider à la maintenance du système et hop la, on est mieux en sécurité, on est plus leger, vive le succès.

Mais ce n'est pas le but des systèmes linux.
Ce n'est pas aux systèmes de s'adapter aux utilisateurs. Si les utilisateurs veulent un système précis, qu'ils le cherchent et ils le trouveront. Ca fait très RTFM cette réponse mais bon...
Un autre problème aussi dans la tète des utilisateurs (et je généralise cela au monde entier car le monde est infesté de ce problème) est que comme notre société est tourné vers le profit (des sous et encore des sous), dès qu'ils voient quelque chose de gratuit, ils disent "Oh ce sera surement de la m**** si ca ne coute rien".
Ils ont beaucoup de mal avec la philosophie du libre.

Quant au succès de firefox, parlons en justement.
A la version 1 Firefox était très bien, rapide, efficace, performant... ils manquait juste quelques plugins.
A la version 2, il a rajouté les plugins, devenant encore plus compatible qu'Internet Explorer. ==> montée des parts de marchés.
Version 3: Firefox devient lent, gros et à des fuites de mémoires qui prennent 2Go au bout de 5 jours d'activité.

Est-ce ça la popularité?? Je pense que oui. On observe le même phénomène avec Windows:
XP: après SP, relativement stable, fonctionne bien, tout le monde y est habitué (moi le premier).
Vista: En trois mots : Lent, gros et lourd. Même les gamers sont déçu parce que leurs jeux tournent moins bien. Mais ils sont forcés de prendre Vista si ils veulent utiliser DirectX 10.

Les distributions linux fonctionnent (en général) avec des principes, des lignes directrices.
Debian par exemple, prône la stabilité des paquets (ce qui fonctionne très bien je doit dire). Mais, naturellement, on a pas la dernière version des logiciels.
Et déjà ça ça n'irait pas puisque le "end user" type veut toujours la dernière version [troll]de Messenger pour avoir les dernières petites icônes[/troll]

Autrement dit, Linux n'est pas populaire parce qu'aucune distribution le souhaite.
Il ne faut pas oublier que les programmes sont écrits par des humains. Or, quand un humain à du pouvoir, il est très facilement corrompu. Il en est de même pour le développeur d'un système.

Dans le cas, idéal, ou une distribution serait créée avec pour but de défier Windows. Ne crois-tu pas que Microsoft en fera de la chair à paté comme il l'a fait pour ses anciens concurrents? Nombreux ont été les procès infondé engagé par Microsoft dans le but de couler l'entreprise. Normal, le procès dure longtemps et pendant ce temps, l'autre entreprise est moins productives (elle est occupée par le procès) et les rumeurs créées ne lui font pas de bien. Résultat: elle coule avant même de pouvoir démontrer que Windows à tort.

Mais sais-tu d'ou Microsoft et donc Windows tient son succès?

PS: récemment, le nombre d'ordinateurs connectés à internet avec linux est passer aux 1%. Ce sont donc les ordinateurs "end user", pas les 450 000 machines que Renault fait tourner sous Ubuntu dans ses usines....

PPS: Il y a deux linux (Linspire et Freespire) qui imitent Windows en ce qui concerne leurs interface graphique donc le fait que les utilisateurs utilisent Windows et non pas ces linux, qui y ressemble beaucoup, ne vient pas de la.

0

Identifiez-vous

Créer un compte

L'installation de logiciels sous Linux devient de plus en plus problématique

Hors distributions avec Packages ? Découvrez pourquoi

Identifiant
Mot de passe

Mot de passe oublié ?

Identifiez-vous

Créer un compte

L'installation de logiciels sous Linux devient de plus en plus problématique Hors distributions avec Packages ? Découvrez pourquoi

L'installation de logiciels sous Linux devient de plus en plus problématique

Hors distributions avec Packages ? Découvrez pourquoi